Entrevista de Leland Palmer a Jorge Luis Marzo y David Santaeulària _Primer Intento

David: ¿Empezamos con un brindis?

Leland Palmer: No, empezamos con tus propias preguntas.

Escribes: hay algo que no incorporáis en las preguntas y que a mí me parece muy interesante, la autocensura y el miedo, por así decirlo. ¿Cuántos gestores de instituciones llevan realmente a cabo un programa razonado, propio y del que se hacen plenamente responsables. ¿Cuántos no meten a ciertos artistas por miedo a la presión de su entorno próximo, por miedo a no tener a los artistas que se llevan? ¿Cuántos son capaces de dar cuenta a propuestas desconocidas pero en las que se ve un gran potencial? y unas cuántas autocensuras más que, a veces, no son ni siquiera censura, son mediocridad. El problema es que muy pocos gestores, comisarios, etcétera lo van a reconocer.

David: Recuerdo lo primero que pensé cuando cerraron Can Xalant es que el problema fundamental no era solo que iban desapareciendo espacios sino que los que quedaban son los en los que probablemente hay gente más acobardada, más pusilánime, más servil, digamos quizás, el tipo de gente que más interesa a los políticos en general, pero a estos quizás más. No sé si estás de acuerdo.

Jorge: Totalmente de acuerdo. Yo creo que además eso que tú escribías ahí, nos abre dos puertas, la primera que ese tipo de censura del que habláis, que es la autocensura. Sobretodo es porque hemos interiorizado los procesos administrativos de la cultura, es decir, no es tanto, el hecho de que a lo mejor no voy a poner a un amigo o una amiga mía que trabaja muy bien porque a lo mejor tengo la presión de un mercado internacional de grandes iconos y grandes nombres, es posible que eso pueda ocurrir en algún momento, desde luego a mí no me ha pasado nunca, pero entiendo que pueda ocurrir ¿no? Pero creo que sobretodo es el hecho de que fundamentalmente el ochenta por ciento del mercado artístico es mercado institucional y por lo tanto, los mecanismos de subvención, los mecanismos de financiación están muy vinculados a los procesos administrativos. Normalmente suele haber una o dos convocatorias al año donde hay un grupo de personas que van a elegir y lo que ocurre es que tú ya haces el proyecto pensando en cuál va a ser el criterio de selección, no tanto de selección de nombres o estilos u obras, sino el hecho mismo de que cuadre con unas agendas, que no son nunca políticas, porque el político ahora mismo no tiene ninguna agenda, sino que cuadre con la idea de promoción. Esa idea de promoción bien del pueblo, bien de la ciudad, bien del centro y que sobretodo pueda caber dentro de un discurso informativo, porque lo que más le importa a un centro de arte contemporáneo es que cuando salga el resultado tenga quince páginas en el periódico. Y eso es lo que el director del centro va a tener que vender a su alcalde que le va a presionar a su vez, así que es la incorporación del proceso público, en el sentido público no de común, no de todos, sino público de la patrimonialización de lo público por parte de los políticos. Eso ha sido incorporado, evidentemente, en la mente de directores, no todos, eso es evidente, pero en buen número de ellos, de comisarios, de críticos, de artistas, etc. El mejor ejemplo de todos lo tienes incluso en los críticos de arte. Los críticos de arte realmente no existen en este país desde hace prácticamente, no quiero exagerarlo, pero veinte años quizás ¿no?

David: Sí, sí. Totalmente

Jorge: ¡Veinte años! En donde no existe la crítica precisamente porque la interioridad es tan máxima a través de un medio de comunicación. Un medio de comunicación tiene unas páginas que lo que hacen es entretener, no hacen reflexionar, ni nada. Entretener porque El País lógicamente financia el Sonar, porque los del Periódico y los del País son miembros fundadores del MACBA. Así es difícil que pueda haber una entrevista al director del MACBA en dónde se le hagan preguntas un poco incómodas.

Entonces la respuesta a esta autocensura es clara, es decir, administrarnos, defuncionalizarnos, desburocratizarnos y pensar que existen otros canales que también pueden ser canales de financiación pero fuera de lo público, fuera de lo estatal y exigir evidentemente que hay tiempos, los tiempos de la creación no son los tiempos administrativos, son tiempos distintos y que evidentemente de la misma manera que hoy se invierte, a lo mejor un millón de euros en una pequeña empresa de cinco personas que está desarrollando un chip que posiblemente pueda ser revolucionario algún día en el tratamiento contra el cáncer, y se les da un millón de euros a fondo prácticamente perdido para que eso un día acabe en un hospital. De la misma manera que esas investigaciones RD+I que le gusta decir al poder hoy en día, tienen que constituirse también en el mundo del arte. No como el CONCA en donde el concurso se abre en mayo, en septiembre tienes que presentar el proyecto, y el 31 de diciembre tiene que estar hecho. Asumir eso es autocensura, porque evidentemente si estás jugando a eso estás jugando a todo.

David: A mi hay una cosa que me preocupa, en relación a lo que tú estás comentando y es el hecho de que ya no solo se está asumiendo lo que tú comentabas sino que además se está enseñando, es decir, no hay nada peor que chavales que salen de Bellas Artes o que salen de cualquier postgrado, Máster de Gestión Cultural, que sean más académicos que la propia administración.

Leland: Creo que esta cuestión está íntimamente vinculada con el proyecto Rock the jury, tal vez punto de encuentro entre ambos.

Jorge a David: Tu vas participar en el Rock the Jury en algún moment? No et va tocar?

David: No, no participé. Mery me lo comentó y yo le dije se lo iba a trasladar a gente del jurado y si todos decían que sí por mí no había ningún problema y una persona dijo que no.

Jorge: Me acuerdo, es verdad.

David: Al cabo de un tiempo pensé que tampoco estuvo mal y te voy a decir por qué. La transparencia absoluta, de entrada me parece que es complicada, no existe. Pero en segundo lugar, el proceso de evaluación además es mucho más lento, por no poder decir a la primera y rápido lo que pensamos, quizás hubiese sido más injusto porque nos hubiésemos vuelto más académicos también como jurado. Además teniendo en cuenta que ese jurado no se comportan, digamos, de una manera políticamente correcta, hacerles utilizar digamos un posicionamiento así, como que lo desnaturalizaba mucho todo ¿no? Tampoco creo yo que eso sea un caso de censura en realidad. ¿Qué opinas tú?

Jorge: No, ni mucho menos, estas cosas no se pueden ver en blanco y negro ni mucho menos, pero lo que sí que es necesario es abrir la reflexión. Es decir, cuando un jurado da un premio, en realidad qué es lo que juzgamos: ¿la obra o los criterios por la cual se está juzgando la obra? No sabría decirte cuál está por encima y cuál está por debajo y entonces, me parece importantísimo que si se establece un criterio privado por el cuál decidimos que una persona gana, hagamos ver que el jurado hace un ejercicio de formalismo. Ese ejercicio maximalista por parte del jurado de esconder los criterios por los cuales decide, es complejo, lo sé. Si dices por qué sí, debes decir también por qué no y eso es más delicado porque puedes afectar a la carrera de un artista. Me parece injusto que un grupo profesional de personas tengan que incidir en la mala imagen que puede proyectar en este caso un artista ¿no?

Leland: En la Bienal de Venecia, dentro del pabellón danés, Katerina Gregos habla en su proyecto Speech Matters, de la libertad de discurso. En una parte del ensayo comenta que la libertad de expresión puede depender también del podio desde el que uno se sitúa para soltar su discurso, que en realidad, dependiendo de ese podio, no toda libertad de discurso es apropiada. Digamos que sería un equivalente al hecho de que vivir en sociedad armoniosamente conlleva el no poder decir determinadas cosas. Creo que esto está muy relacionado con el tema del jurado. No sé hasta que punto puede resultar aplicable a la hora de hablar de críticos, comisarios

Jorge: Fíjate, estoy de acuerdo con ese planteamiento, pero por otro lado bordeamos un precipicio con ello. Siempre estamos en esa idea de evitar el conflicto. Nos da un miedo pavoroso entrar en los conflictos y que hagan aflorar las auténticas cuestiones importantes, que son las cuestiones ideológicas y las ideológicas no son la política ¿Cuáles son las funciones del arte en una sociedad como la nuestra? Esa es la pregunta y cuando yo veo una exposición de, que sé yo, de David G. Torres o cuando veo una exposición de Oriol o cuando veo una exposición del que sea, es igual, muchas veces no se entra en conflicto porque lo que intentamos evitar revelar nuestra auténtica posición. Eso es para mí el problema de censura en términos intelectuales. Es ese en el mundo de Barcelona.

David: Totalmente. No es sólo lo que has dicho antes de que hace mucho tiempo que ya no hay crítica estricta, sino que encima somos incapaces de juzgar abiertamente lo que ha hecho alguien. Es así de claro, y luego por otro lado también está este terreno tan pantanoso que tú has comentado muchas veces, de no entender que la cultura no deja de ser el terreno de la disensión y no del consenso, que es lo que nos quiere meter nuestro querido Mascarell. Hay que poder aceptar cosas que tú creas positivamente que van a romper alguna costura, incluso tú tienes que hacerte responsable. El que programa, incluso que comisaria, que hace crítica, no se hace responsable. Esto para mí es un problema muy grave, no se hace responsable incluso del sitio del cual está, que es un sitio en el que tienes que ser valiente, y al revés, pasa todo lo contrario en estos momentos.

 Jorge: El mercado institucional es relativamente pequeño, cuando contrata a un comisario, a un crítico para hacer un proyecto, o un gestor, ha de ser la persona del sentido común, del denominador común, la persona que está en el centro , y así ¿quién va a rebelar sus cartas?, porque sino no te van a contratar en ningún museo; ¿quién va a contratar a un tío de extrema izquierda? ¿quién va a contratar a un tío de extrema derecha? ¿quién va a contratar a una persona ácrata? ¿Os imagináis a Arakis en Barcelona? Es imposible, ya es imposible en Vitoria, pero Arakis aquí, reuniéndose con Mascarell ¡Es imposible! Simplemente no puede ocurrir. Las personas que, digamos, no tienen miedo de mostrar cuales son sus posiciones, insisto no ideológicas en el sentido de partido político, que eso no cuenta, bueno en algún caso supongo que sí, pero sobretodo de qué posición tienes tú respecto a la función que hacemos ¿Qué hacemos nosotros? Y cuando eso lo pones al servicio de una idea común, de una transparencia, de un debate, es cuando la gente dice “Un momento tío, no, no, yo tengo un proyecto allí y me han contratado porque soy central”. No central en el sentido de importante sino, eres un hap, eres esa persona que aparenta con todo el mundo y no te mojas en nada.

Entonces eso en Barcelona es meridiano. En Madrid curiosamente es al revés, en Madrid como a la derecha no le importa una mierda la cultura, tú puedes ser un ácrata de cuidado que te van a nombrar igualmente director, pero es que no te harán ni caso. Aquí sí, porque la cultura se entiende de manera utilitarista.

David: Me da la impresión que en Madrid sería mucho más fácil un tipo de censura social, para establecer un término, y aquí es más fácil un tipo de censura política. Es decir, que en algún sitio funciona mucho más pues este sentido utilitarista, esta instrumentalización política y en otros lados pues más a modo de florero.

Leland: En los tiempos que corren se habla del poder del estado, sobre todo puesto que la mayor parte de la actividad cultural estatal, tal cual la conocemos hasta ahora, es subvencionada. ¿Podemos hablar de evidencias según las cuales hay un poder político que se siente verdaderamente amenazado por determinadas prácticas culturales de ahí el control que parece intentar tener sobre este ámbito, o bien, se trata de ignorancia por aquellos que controlan las políticas culturales?

David: Yo creo que son ignorantes, pero radicalmente. Por ejemplo, si tengo que hablar de mi experiencia personal, y lo que pasó con el Espai Zero1.  Estoy seguro que ni el concejal de cultura y ni el alcalde preveían una respuesta tan crítica respecto al cierre del espacio. Cuando se dieron cuenta no querían dar marcha atrás, se habría puesto en evidencia que sus argumentos no eran sólidos. Can Xalant puede ser tres cuartos de lo mismo, allí aún es peor porque no pueden esgrimir en ningún momento motivos económicos, y se van a encontrar con la misma clase de reacción popular. Al mismo tiempo han priorizado la inversión en la Colección  Bassat. Es una cuestión de prioridades, muchas veces no es ni tan siquiera una estrategia orquestada, al menos en ‘provincias’.

Hay dos grandes declaraciones que se le recuerdan últimamente a Pepe Serra, una es sobre el nombre del museo y la otra es “Voy a llenar el museo de gente” Tiene muy claras las instrucciones, es así de fácil.

Jorge: Lo que pasa es también es que digamos la indigencia cultural de las personas que gobiernan hoy viene de lejos. En el mundo de la transición, de la post-transición española, la cultura tenía un papel fundamental, porque la cultura había sido como el baluarte que había mantenido viva la llamada a la libertad durante cuarenta años de franquismo. La música, el teatro, el cine independiente, etc, literatura, el arte, era justamente como el meollo donde la gente intentaba, de alguna manera, superar la cuaresma franquista . Entonces claro, ese imaginario era muy poderoso. El resultado es que cuando llegó a los políticos en los años 80, tuvo como consecuencia que se invirtiera en 5 museos de arte contemporáneo en 1980. Hoy tenemos 37. En todos Estados Unidos hay 22.

Había una apuesta brutal hacia la cultura como una especie de espacio de encuentro ciudadano en donde, precisamente Solana, González y todos, habían recurrido a esta idea de cultura como un paliativo. Dado que no nos ha ido bien en política, dado que vascos, catalanes y castellanos se pelean, ricos y pobres , derechas e izquierdas…no nos hemos encontrado nunca en la política, desgraciadamente, pero sí nos encontraremos en la cultura. Ese valor se ha perdido. Me parece muy bien, porque era una estupidez de valor porque precisamente lo que creaba era cohesión y consenso estúpido, es decir, la cultura está no solo, evidentemente, para dar calor sino también para explicar otras cosas.

Pero claro, eso ha sido sustituido por un tipo de político que lo que tiene en la cabeza son valores, cómo te diré, entre promocionales, entre mercantiles y sobretodo de crear clientela, y la clientela ya no es el votante, el cliente es una industria determinada que en el caso de la cultura es una industria, por cierto, pública, es lo más acojonante. No existe industria privada en la cultura. Los teatros, el cine, todos viven de la subvención pública, aunque con titularidad privada.

La primera frase del último párrafo que leías decías ¿qué se censura? Yo tengo una convicción, bueno, es una convicción que además me viene de los estudios en parte, que es, no existe una censura política. Es mi opinión ¿eh? Lo que existe es que no hemos sido capaces de entender que las imágenes tienen funciones diversas, muy complejas. Y lo artístico es aquello que anula la capacidad de poder de una imagen; cuando las imagen se sustraen de lo artístico son más peligrosas. Entonces por eso, por ejemplo, la gente en todas las épocas de la historia tenemos actos de iconoclastia. Un acto de iconoclastia es ir a rajar la cara del rey, y no lo consideras una obra de arte. Es muy interesante un caso como Mary Richardson, la principal feminista británica, que en 1914 se va directa a la National Gallery y saca un cuchillo de cocina y trincha a la Venus de Velázquez. Cuando la detienen y le preguntan ¿pero a qué viene esto? Dice: es que no soporto la manera en que miran esta imagen los hombres, y le pregunta el policía pero esto es una obra de Velázquez y dice: no, no, no, esto de arte no tiene nada, esto es pornografía.

La potencia de las imágenes es lo que le duele al político, el político lo que no soporta es que a la imagen se le haya sustraído su artisticidad, y lo que no soporta es que esa imagen pueda operar en otro ámbito que no sea el artístico. Estoy convencido de que la mayoría de censuras vienen por una mala comprensión tanto por nosotros como por los analistas, artistas, críticos, comisarios, investigadores, como la incapacidad que tiene una persona de darse cuenta de lo que está criticando no es el contenido, sino el hecho de que eso contenido sale del mundo del arte. Y la mayoría de las críticas son esas, pensemos por ejemplo, la crítica de Hans Haacke, Fundación Miró. Pues la crítica fundamental era que eso no era arte.

Y tantas son así. No esto lo hemos quitado porque eso no tiene valores artísticos. Y entonces, ¿qué valores tiene?

Miguel Zugaza, por cierto, lo han quitado ahora, el director del Museo del Prado. Le pregunta un periodista, ¿qué es lo más emocionante de estos cinco años que tiene usted en el Museo del Prado? Y dice: fíjese (se queda así, como pensando) que no sabría decirle..ah, si, ya lo sé, pero no tiene que ver con el arte. Dice: que la gente se persigna frente al cristo de Velázquez

¿Qué ha pasado ahí? Una obra de arte no te permite una cosa así. En este caso, hay personas que no lo perciben como obra de arte sino que lo ven como una imagen. Es decir, lo que quiero decir fundamentalmente es que las imágenes se pueden dividir en muchas funciones pero los políticos, cuando censuran las cosas, creo que lo que hacen es que son incapaces de percibir su propia inocencia de la mirada al decir que esa obra es un insulto a la sexualidad, o…en consecuencia, lo que están diciendo es que no consideran por lo tanto que eso, que tiene, que se sustrae al mundo del arte y que por lo tanto tiene que ser punible

Leland: Hasta ahora nos hemos centrado en las formas indirectas de censura que son las que quizás tienen mas consecuencias a largo plazo, al no existir un objetivo claro al que enfrentarse. Pero, ¿habéis sido testigos o parte, de formas explícitas de censura?

 Jorge: Muchas veces. Esto no va punto y pelota, y te lo hacen por contrato.

Jorge a David: ¿No te ha pasado?

David: No, no, la única censura que he tenido ha sido a la totalidad

Jorge: Ah bueno, me lo pones bien (risas)

David: Es curioso porque nunca había tenido ningún problema en poner y quitar, ha sido una ‘esmena a la totalitat’. Yo ya os dije que en este sentido soy un buen y mal caso. Soy un buen paradigma, porque es cargárselo todo pero si hay que hacerle caso a ellos ,dijeron que era por temas económicos

Jorge: Yo sí he tenido, sí he tenido. Recuerdo siendo comisario de la Sala Montcada en el año 92, en una pieza de Dennis Adams. Dennis Adams se había presentado a la Expo 92 en le proyecto artístico, entonces se presentó con un pabellón de un país que no existía, la República Democrática Alemana. La dirección del proyecto artístico se quedó: no existe ese pabellón. Y él dijo: ya, ya sé que no existe ese país, pero yo lo voy a representar.

Entonces Jacinto Pérez Pellón, director de la Expo 92, censuró el proyecto con motivo de las presiones que os podéis imaginar . La pieza era una maqueta de lo que tenía que haber sido el pabellón, en donde las cuatro pilastras principales se habían caído y era una imagen de Berlín rota ¿no? Entonces la cúpula se había hundido y por lo tanto, había quedado al revés, invertida la cúpula, conforme realmente solo se podía deambular, no podías pasar por el edificio ¿no?

Entonces yo me enteré de esto a través de un amigo común y le dije: chico pues lo exponemos en la Sala Montcada. Lo teníamos todo preparado y aquellos días Thomas Messer, era el asesor general de la Fundación La Caixa. Thomas Messer había sido director durante muchos años de la Guggenheim de NY; y el famoso Messer había pasado el famoso trago de la censura con Haacke, que fueron a la guerra, lo de aquí es de risa. Allí fue a la guerra absoluta. Messer dijo: Haacke no va a inaugurar.

Haacke dijo: Yo voy a inaugurar y fue a la guerra con él. Le costó prácticamente el cargo a Thomas Messer en aquel momento Director general de la Guggenheim Foundation.Entonces vino aquí. Fue por aquel entonces cuando Luis Monreal a mí me llama. Tuve una reunión con Luis Monreal en relación a la exposición de Dennis Adams en Montacada, y entre varias barbaridades yo le dije: pues yo lo voy a tirar adelante.

Entonces, me dijo: No me ves los huevos encima de la mesa.

Nunca lo olvidaré. No me cuesta decirlo porque es que fue así. Entonces yo me acordé siempre, cuando mi padre me había dicho de pequeño: Cuando recibas un insulto de gente poderosa tú como si no pasara nada y sigues diciendo, pues como le iba diciendo… Exactamente, me acordé de mi padre y dije: Bueno, pues como le iba diciendo vamos a comentar…y el otro ya estaba como que me quería matar, y entonces bueno, pues era un momento muy delicado, yo era joven, estaba cagado de miedo, y nada, lo que pasó es que amenazamos a Thomas Messer.

O sea, le dimos la vuelta y le dijimos ¿No querrá usted pasar otra vez por otro acto de censura? Entonces el tío se quedó así, no se que, no se cuantos, y finalmente presentamos el proyecto con unas presiones tremendas por parte de La Caixa, solo nos pidieron que el texto del catálogo no fuera mío y se lo pedimos a.a Susan Buck-Morss. Finalmente inauguramos, sin duda

David: ¿Qué creéis que censurarían hoy en día? Es una cosa que me pregunto muchas veces

Jorge: Sexo

David: ¿Sexo?

 Jorge: Sí, sí, estoy seguro. La religión, meterse con Dios, y sobretodo el sexo ¿Habéis visto las performances de Otto Muehl? Imaginaos esto aquí

David: Imposible

Jorge: Oye y os acordáis de la exposición aquella que hubo de Trans-sexo exprés

David: Si

Jorge: Pues le pidieron la dimisión al director. Com hem pogut posar en un edifici de la Generalitat unes lesbianes aquí, obertes de cames ¡ obertes de cames! A mí me hizo gracia lo de lesbianas abiertas de piernas, si hubieran sido mujeres abiertas de piernas no pasaría nada pero ¡eran lesbianas!

Y alguna cosa más que me ha pasado. Recuerdo, Manolo Borja Villel, sin ir más lejos. En un texto de Desacuerdos, que yo escribí sobre la política cultural del PP me dice: Jorge, los pies de foto que tienes puestos ¿no podrías consolidarlos un poco? Y ¿sabes que palabra había puesto? “Jose María Aznar, rodeado de los hombres del régimen”

David: Además es bonito porque en un proyecto llamado Desacuerdos

 Jorge: También cuando hicimos expos electorales aquí, en la Virreina, tuvimos un comentario por parte de Iván, (refiriéndose a Iván de la Nuez) nos defendió a muerte, tengo que decirlo así, pero comentario de: ¿No vais a poner a Herri Batasuna?

Y nosotros: pues claro que los vamos a poner, si hay 22 vídeos de ETA. E Iván: ¿22 vídeos de ETA? .Digo: hombre ya, ya empezamos ¿no?

No nos dejaron en un caso concreto, ahí si que hubo autocensura, te he de decir que sí. En el año que presentamos la expo, en 2008, existía la ley de partidos y yo no podía poner el vídeo de Herri Batasuna porque iba a la cárcel, sin más ¿no? Y ahí dijimos ostia para qué nos vamos a meter en embolaos si tenemos 21 por qué no 20 y quitamos ese ¿no? Un tío que sale en la tele y dice Hay que matar Guardia Civiles y a sus hijos, así de simple, sí, lo decían así, más o menos. Entonces por mucho que yo esté en contra del mensaje, tiene que estar allí…pero bueno, te lo saltas un poco

Leland: Bueno, muchísimas gracias

Anuncios

Un pensamiento en “Entrevista de Leland Palmer a Jorge Luis Marzo y David Santaeulària _Primer Intento

  1. Pingback: Entrevista de Leland Palmer a Martí Manén_PRIMER INTENTO | Colectivo Leland Palmer

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s